Due interviste a Domenico Losurdo sui giornali spagnoli. Un giudizio critico sui limiti di Syriza e Podemos

"... Syriza y Podemos no han comprendido hasta sus últimas consecuencias la fuerza de los círculos políticos y económicos decididos a evitar el verdadero cambio: hay un muy potente bloque internacional y nacional comprometido en asfixiar las transformaciones más necesarias..."

“Las guerras de hoy preludian otra guerra de gran envergadura"

El pensador duda de la capacidad de Syriza o Podemos para nivelar los desequilibrios existentes entre el norte y el sur de Europa

Rafael Fraguas Madrid 22 OCT 2015 - 13:55 CEST

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/22/madrid/1445513118_855339.html

Domenico Losurdo, en Madrid. / R. F.

Domenico Losurdo (Sannicardo, Bari, 1941) es uno de los intelectuales marxistas de referencia de la izquierda italiana y europea. Presidente de la Sociedad Internacional de Filosofía Dialéctica, es profesor de esta disciplina en la Universidad de Urbino y experto en Filosofía Clásica alemana. Autor de una veintena de libros y ensayos, su obra versa sobre la crítica del revisionismo, los postulados del liberalismo, el estalinismo y la cultura de la no violencia, entre otros ámbitos. Ha visitado Madrid para presentar su último libro “Antonio Gramsci, del liberalismo al comunismo crítico”, donde aborda el pensamiento del gran intelectual sardo. Encarcelado por Mussolini, Gramsci (Ales, 1891-Roma, 1937) teorizó desde la prisión —hasta donde le condujo su actividad antifascista— sobre la lucha del movimiento obrero, la emancipación anticolonialista, la tarea del intelectual progresista y la pugna por la hegemonía en la cultura. Y lo hizo con una brillantez reconocida incluso por sus adversarios. Con Losurdo conversó EL PAÍS este miércoles en un hotel madrileño.
Pregunta. ¿Cuál es la idea central de su libro y cuál la intencionalidad que lo inspira?

Respuesta. He relatado la evolución ideológica de Antonio Grasmsci, quien, desde un liberalismo inicial, se convierte en comunista tras las matanzas de la Primera Guerra Mundial, para reflexionar luego sobre la derrota del movimiento comunista en Occidente y la ulterior victoria del fascismo. A partir de estas reflexiones, Gramsci desarrolla un análisis extraordinario sobre la lucha política, con conceptos tales como la lucha por la hegemonía, el intelectual orgánico o la revolución activa y pasiva, procesos mediante los cuales las clases subalternas pueden adquirir la independencia intelectual y espiritual. Incluso los círculos políticos opuestos a él se han visto obligados de alguna forma a utilizar las categorías socio-políticas elaboradas por Gramsci.
P. Sin el ascendiente filosófico de Benedetto Croce y de Giovanni Gentile, que inspiraron parte de su pensamiento, ¿habría alcanzado Gramsci la proyección intelectual que adquirió?
R. La influencia de los dos pensadores liberales fue considerable ya que a través de ambos Gramsci comprendió mejor la filosofía de Hegel, puesto que, por este medio, rompió con la visión fatalista del devenir histórico y con el marxismo vulgar, el determinismo económico, el positivismo mecanicista y con la visión según la cual la implantación del socialismo en el futuro sería algo casi natural e inexorable. No obstante, para conseguir su llegada comprendió la importancia de la lucha ideológica y la de la dialéctica en la historia debida a Hegel. El Marx joven condenó a Hegel como idealista, entendió el término en un sentido negativo, porque le achacaba la negación de la realidad objetiva en contra del pensamiento y de la conciencia. Pero esa crítica de Marx a Hegel no es válida, parece que buscaba en esta actitud una especie de parricidio de su maestro hegeliano. Gramsci matiza y cambia de actitud, hasta llegar a considerar, como había hecho el Marx maduro, que Hegel encarnó la reflexión más desarrollada de la modernidad.
P. ¿En qué momento percibe Gramsci la supuesta impotencia del liberalismo para primar la esfera de lo social sobre la individual?
R. Su crítica al liberalismo no es la tradicional que se realiza desde el marxismo vulgar, que establece que el liberalismo habla del Gobierno de la ley en referencia únicamente a leyes formales que no tienen relación con la vida social o material de los pueblos. Gramsci se toma en serio las “libertades liberales” pero establece que la burguesía liberal nunca las ha aplicado a los pueblos coloniales. Además señala que cuando la burguesía se ha visto ante grandes crisis económicas, sociales o políticas, Occidente no ha tenido reparo alguno en abolir esas normas que dice proclamar. Hay que recordar, como ejemplo, las leyes marciales, los pelotones de ejecución, la llamada decimación —el fusilamiento de uno de cada diez soldados carentes de ánimo combatiente, un tipo de ejecución “pedagógica” para obligarles a ir a la muerte sin rechistar— durante la Primera Guerra Mundial. Esas prácticas implican el desprecio total al rule of law o Gobierno de la ley pregonado por el liberalismo.
P. Del pensamiento y del ejemplo gramsciano, ¿qué permanece hoy vigente, aplicable, en la realidad eco-sociopolítica?
R. Con lucidez extraordinaria, Gramsci rompió la visión mecanicista de la transformación revolucionaria o radical del orden establecido. Hoy asistimos a una guerra neocolonial que algunos países de Occidente han desencadenado, que ha devenido en la destrucción de países como Irak, Libia o Siria. Analistas, investigadores y periodistas hablan ya de que nos encontramos en el preludio de otra guerra de gran envergadura. Es decir, que nos hallamos en una situación próxima a la de una gran crisis histórica: de un lado, el desmantelamiento del Estado social liberal, la austeridad, la penuria y del otro, los conflictos bélicos en curso de los que puede surgir otra guerra a gran escala.
P. ¿Cuál fue la propuesta política fundamental del pensador sardo?
R. Él habla de la necesidad de construir un “bloque histórico” del que formara parte no solamente el proletariado sino también aquellas fuerzas populares interesadas en rebasar esta situación llena de peligros. Creo hoy en la necesidad de erigir un nuevo bloque histórico que una a las fuerzas populares, que en Occidente se hallan golpeadas por el paro, el endurecimiento de las condiciones de vida y la pobreza, así como los pueblos del Tercer Mundo que luchan por el desarrollo y contra las ambiciones neocoloniales del Occidente liberal. Deberá combatir contra la creciente polarización social y contra quienes acarician la ilusión de resolver los graves problemas mediante las guerras neocoloniales u otra de mucha mayor envergadura.
P. ¿Cuál es la principal apuesta metodológica de Gramsci?
R. Él desarrolla una visión totalmente diferente de la revolución y de la transformación política y social. Destaca que incluso una gran crisis económica, con condiciones de vida espantosas para las clases populares, no produce mecánicamente la revolución política. Prueba de ello es que la Gran Depresión de 1929 no generó la victoria del anticapitalismo, sino la del fascismo y el nazismo. Otra enseñanza que Gramsci extrae de Hegel es que si bien Marx había hablado en un momento de que el capitalismo se extinguirá, Gramsci critica el mesianismo de ese pensamiento y propone una desmesianización del proyecto comunista.
P. ¿En qué medida influyó el pensamiento gramsciano en el eurocomunismo?
R. El eurocomunismo aprendió de Gramsci a valorar los puntos fuertes de la tradición liberal. Pero, del otro lado, mostró un eurocentrismo compartido con el Occidente liberal. El gran pensador sardo polemizó en su día con el filósofo francés Henry Bergson, quien, a su juicio, identificaba Occidente con la humanidad. Gramsci despreciaba a quienes se unieron a esta celebración chovinista.
P. ¿Cómo se explica que una organización política de la envergadura e importancia del Partido Comunista Italiano se disolviera de la manera en que lo hizo?
R. Hay que contextualizar ese hecho en un ámbito más general y amplio que el meramente italiano. La disolución de la URSS y del campo socialista en Europa oriental hizo creer a los dirigentes de entonces del PCI en el pronóstico de un Occidente liberal según el cual la caída del socialismo soviético abriría una nueva época al progreso social y a la paz mundial. Ahora hemos visto en qué ha quedado aquello, con una crisis social, económica y política sin precedentes en el Occidente liberal, que preludia un nuevo ciclo de guerras, antesala presumible de una conflagración a gran escala.
P. ¿Por qué razón la implosión de la URSS y la desintegración del Pacto de Varsovia no se han visto acompañadas de una desmilitarización de Europa occidental por parte de la OTAN?
R. La desaparición del Pacto de Varsovia fue la ocasión propicia para la irrupción de la llamada revolución conservadora, según la cual, Estados Unidos es la única nación elegida por Dios que tiene “la posibilidad, el derecho y el deber gobernar el mundo”, como subrayó George Bush II. Un teórico neoconservador, de apellido Kagan, dijo la frase de que “Estados Unidos ha de ser el sheriff internacional que debe proteger al mundo de los bandidos y de los ladrones”.
P. Cree usted que los partidos emergentes en el sur de Europa, como Syriza o Podemos, pueden ser capaces de nivelar los desequilibrios existentes respecto del norte europeo?
R. Vengo de un país como Italia, que tiene conciencia de ese grave problema, también interior, desde el Risorgimento en el siglo XIX. No soy optimista al respecto de la posibilidad de tal nivelación. Creo que esos partidos han tomado conciencia de esa enorme desigualdad regional, pero no sé si tendrán la fuerza para resolver tan grave problema. Quizá Syriza y Podemos no han comprendido hasta sus últimas consecuencias la fuerza de los círculos políticos y económicos decididos a evitar el verdadero cambio: hay un muy potente bloque internacional y nacional comprometido en asfixiar las transformaciones más necesarias.

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"Hay que acabar con el sueño de la extinción del Estado para avanzar hacia la limitación del poder"

"Las libertades que defienden los liberales no están garantizadas nunca por los poderes coloniales"

La Nueva Espana 22.10.2015 | 03:57

http://www.lne.es/suscriptor/cultura/2015/10/22/hay-acabar-sueno-extincion-avanzar/1830232.html

Joaquín Rábago El del filósofo italiano Domenico Losurdo (Sannicandro de Bari, 1941) es uno de los nombres que más resuena en el ámbito de la crítica al liberalismo como en el ejercicio de revisión de la tarea de la propia izquierda. Su obra, ampliamente difundida en España, aporta un material precioso para el análisis del tiempo actual.

-¿Es su "Contrahistoria del Liberalismo" algo así como una respuesta al "Libro negro del comunismo?

-Esa comparación sólo capta un aspecto de la realidad. Tras señalar las macroscópicas cláusulas de exclusión que caracterizan el liberalismo, mi libro insta a la izquierda marxista a declararse heredera del punto fuerte de aquella tradición del pensamiento: hay que acabar con el sueño de extinción del Estado, de la desaparición del poder como tal. En su lugar, hay que pensar y practicar la limitación del poder. Ocurre que, históricamente, el Occidente liberal se ha planteado el problema de la limitación del poder sólo dentro de la comunidad blanca mientras que en relación con los pueblos coloniales ha ejercido tradicionalmente un poder absoluto, como demuestra el recurso a la esclavitud e incluso a prácticas genocidas. Todavía en nuestros días, cuando se arrogan el derecho a desencadenar guerras incluso sin autorización del Consejo de Seguridad de la ONU, el Occidente liberal y su país guía pretenden ejercer un poder absoluto a nivel internacional. Frente a este poder absoluto está una tradición política que se inspira en Marx, en Engels y en Lenin y que en la teoría y la práctica ha puesto en tela de juicio el dominio colonial y neocolonial. Todo esto no lo reconoce el "Libro negro del comunismo", que se limita a expresar la ideología de la guerra propia del Occidente liberal".

-El liberalismo se identifica habitualmente con individualismo, democracia, respeto a los derechos humanos, pero también en lo económico con propiedad privada y libre mercado.

-En relación con la vulgata marxista, que considera "formales" e irrelevantes las libertades tan queridas de la tradición liberal, mi libro procede de modo diferente: toma en serio las libertades liberales, pero demuestra que no están nunca garantizadas por los poderes coloniales, sino sometidas sistemáticamente a la esclavitud, al trabajo impuesto, al hecho de diezmar e incluso aniquilar ciertas poblaciones. Las guerras coloniales de los últimos años, por ejemplo, la lanzada contra Libia, comienzan con la congelación de los bienes del país objeto de la agresión. Y en este caso los liberales se cuidan muy mucho de agitar la bandera de la defensa de la propiedad.Tras llamar la atención sobre lo que yo denomino las tres grandes discriminaciones - contra las razas "inferiores", contra los trabajadores asalariados y las mujeres- podemos añadir otro elemento crítico: el disfrute de los derechos civiles y políticos es algo limitado si no va acompañado de los derechos sociales: trabajo, salud, educación. Mi Contrahistoria del liberalismo no se limita a criticar el económico, sino que lleva a cabo una crítica completa del liberalismo.

-En su libro, usted pone en efecto de relieve la hipocresía de los padres del liberalismo al limitar los derechos humanos sólo al hombre blanco y justificar la esclavitud, el colonialismo y el exterminio de pueblos.

-Tomemos los textos constitutivos de la fundación de Estados Unidos. A primera vista, la Declaración de Independencia y la Constitución de 1787 parecen inspirados por un "pathos" universalista de libertad: "Todos los hombres son creados iguales", así empieza el primer documento. Es necesario "salvaguardar para nosotros y nuestros descendientes el don de la libertad", así comienza, con no menos solemnidad el segundo. Basta, sin embargo, una lectura algo más atenta para encontrar en el primer artículo de la Constitución una contraposición entre personas "libres" (free persons) y el resto ("other persons"). Las personas no libres son evidentemente los esclavos aunque la palabra "esclavo" no aparezca en el texto y se recurra a eufemismos diversos. No importa, lo cierto es que la Constitución de 1787 celebra la libertad (de los blancos) y al mismo tiempo sanciona la esclavitud. Es el primer ejemplo de Estado racista, que sobrevivió a la abolición de la esclavitud y que impuso la supremacía blanca incluso a mitad del siglo XX. Y si damos un salto de varias décadas, en un libro que ya en su título quiere celebrar la libertad, "On Liberty", de John Stuart Mill, un liberal inglés de izquierdas, explica muy pronto que en el caso de los "bárbaros", es decir las "sociedades atrasadas en las que la misma raza puede considerarse como menor de edad", lo adecuado es "el despotismo", los pueblos coloniales están obligados a "la obediencia absoluta".

-En otro libro traducido también al castellano, "El Lenguaje del Imperio", abunda usted en la idea del doble lenguaje, de la doble vara de medir de los liberales, y denuncia, por ejemplo, cómo los políticos y los medios llaman "terrorismo" sólo al que ejercen los de abajo y no al de los propios Estados.

-En El Lenguaje del Imperio cito un libro que cuenta "los primeros años de la CIA". Su autor, un periodista estadounidense, relata los numerosos intentos de asesinar a Fidel Castro. El autor se centra sobre todo en los detalles técnicos o los aspectos más o menos pintorescos: las substancias tóxicas utilizadas, los cigarros preferidos de la víctima, el "pañuelo tratado con bacterias", el papel atribuido a la "mafia". Pero en las páginas de ese libro se buscará en vano un juicio de condena moral del recurso al terrorismo. No se utiliza esa palabra, es inconveniente cuando se trata de definir los asesinatos perpetrados o al menos intentados por la CIA.Y no se trata sólo de Cuba. Hace poco tiempo, un prestigioso diario italiano- La Stampa- informaba d e una tragedia ocurrida durante la Guerra Fría: "El chino Chu En-Lai tenía que haber saltado por los aires en el avión de Air India que se dirigía a la conferencia de países no alinados de Bandung, Indonesia, pero en el último momento cambió el programa y el avión explotó sin su presencia a bordo", arrastrando a la muerte a personas totalmente inocentes (ni siquiera eran ciudadanos del país enemigo). Con ese mismo distanciamiento, los medios occidentales se refieren al terrorismo contra los científicos sospechosos de colaborar con el programa nuclear iraní y que han sido asesinados por los servicios secretos israelíes.

-¿Por qué cuando se habla del exterminio de los indios de América se acusa sobre todo a españoles cuando en los países hispanos es donde hay pese a todo mestizaje mientras que en EEUU apenas quedan indios y muchos viven en las reservas?

-En la nueva edición de mi libro "El revisionismo histórico" doy dos ejemplos, que tomo de un famoso historiador británico, Niall Ferguson.El primer ejemplo: "En 1651, los indios americanos representaban cerca del 80 por ciento de la población total tanto de América del Norte como del Sur, Brasil incluido. En 1825, todo había cambiado radicalmente. En la América española, los indígenas representaban aún el 59 por ciento del total de población; en Brasil, sólo el 2 por ciento y en Norteamérica menos del 4 por ciento.Y ahora veamos la condición de los negros: "La suerte de los esclavos en la América Latina prerrevolucionaria no era del todo desesperada (?)En América Latina era habitual que los esclavos poseyeran un pequeño terreno (?) En Norteamérica los propietarios de esclavos se sentían con derecho a tratar sus "bienes" como mejor les pareciese, independientemente de que se tratase de seres humanos o de tierras(?) En Virginia una ley de 1669 decía que el amo que matase a su esclavo no cometía ningún crimen". Todo lo cual no impide a Niall Ferguson expresar su admiración por el imperio británico y el estadounidense y su deseo de que este último siga dominando el mundo.

-¿No hay también racismo en el trato que Israel dispensa a los palestinos? ¿No es propio también de una actitud neocolonial?

-Conviene recordar la distinción que hace Lenin entre "anexión política" (el dominio colonial clásico que impide al pueblo sometido constituirse en Estado nacional independiente) y "anexión económica" (control económico neocolonial de un país formalmente independiente). En nuestros días, el colonialismo clásico sólo sobrevive en Palestina: allí los nativos en el plano económico siguen siendo expropiados mientras que en el plano político están sometidos a Israel. Ello pone en tela de juicio la credibilidad del papel de custodios universales de los derechos humanos que se atribuyen Estados Unidos y la Unión Europea. De ahí, su repetida , aunque respetuosa) solicitud a Israel de que haga alguna concesión y pase de la anexión política, es decir de la anexión política a la económica: del colonialismo al neocolonialismo.

-¿En qué está trabajando tras la publicación en España por la editorial El Viejo Topo de su libro "La izquierda ausente: Crisis, sociedad del espectáculo, guerra"?

-Últimamente ha aparecido en Italia una nueva versión ampliada de mi libro "Il revisionismo storico. Problemi e miti". Y puedo anunciar que en los próximos meses entregaré a mis editores un libro titulado "La paz perpetua. Entre las ilusiones del pasado y los peligros del presente". Creo que el propio título da ya idea del contenido".